Lidé se honí za extrabuřty, říká filozof Kohák



online magazín MFDNES 30/4/99

Nejste extremista? Více než dvacet let jste žil ve Spojených státech v domku, který jste si sám postavil, široko daleko nebylo živáčka. Pak jste se přestěhoval do Prahy a už osmým rokem bydlíte v paneláku na sídlišti.
Nežil jsem na samotě z lásky k samotě a nežiji v paneláku z lásky k sídlištím. Vždycky jsem žil tam, kde bylo potřeba. Kdybych mohl přemístit svůj domek někam, odkud by se dalo dojet vlakem za půl hodiny do Prahy, tak bych raději bydlel v tom domku. Jestli se mně někde bude líbit nebo ne, záleží na tom, jestli to místo mám rád, jestli tam mám práci, která opravdu stojí za to, aby byla dělána. A to všechno tady mám.

Co se vám na sídlišti líbí?
Vy se ptáte, líbí nelíbí. Mně to nepřipadá zas tak důležité. Podstatné je, abychom tuto zemi předali svým vnukům tak, jak jsme ji sami zdědili. Abychom to tady nezničili. A hovořím nejen o zemi české a slovenské, ale o celé zeměkouli. Samozřejmě, kdyby nás byla na Zemi jedna třetina, považoval bych za daleko výhodnější bydlet ve vesnicích a malých městech. Viděl jsem ale tu naprostou zkázu v Americe, kde nastal v padesátých letech strašný mor - lidé se rozprskli do širokého okolí, do svých domečků, takže hustota osídlení je 2,6 obyvatele na hektar. To je prostě horizontální králíkárna. V České republice si něco takového nemůžeme dovolit. Myslím, že je potřeba sídliště budovat, avšak daleko lepší - a ono to jde. Potřebujeme soustředěný způsob bydlení; nejde tedy o líbí nelíbí.

Mnohým českým rodinám bude znít dost podivně, že chválíte paneláky a kritizujete rodinné domy.
Věřím. V této zemi jsme ještě nedomysleli do konce následky toho konzumního pozlátka. Jenže mně jde o tuto zemi, léta zapovězenou. Myslím ale, že soustředěné bydlení a dostupnost veřejné dopravy je daleko výhodnější pro trvalou udržitelnost Země. Roztroušení a rozlezení má velice negativní vliv, podporuje egoismus, bezohlednost vůči druhým a izolaci. Ti lidé žijí sami. Své děti se bojí pustit mimo svoji zahrádku, aby je nepřejela auta. A tak dítě žije v té krabici s televizorem, a když někam chce jít, tak ho maminka posadí do auta, jede v uzavřené plechové krabici, vypustí ho v další uzavřené krabici a chybí mu společný prostor.

Patříte mezi zaryté odpůrce aut, individuální dopravy, která enormně zatěžuje životní prostředí, jste naopak zastánce hromadné dopravy. Ale jak jste jezdil ze svého amerického domku v pustině na univerzitu?
Nerad bych patřil mezi "zaryté odpůrce" čehokoliv. Raději bych byl "houževnatým zastáncem" této země a všeho, co ji šetří pro následující generace. Proto mám rád veřejnou dopravu. Vážím si všeho dobrého, co může auto znamenat, záchranek, hasičských a policejních vozů, aut pro lidi na odlehlých samotách. Jenže znám důsledky automobilismu. Jeden z důvodů, proč nemám auta rád, je, že jsem celý život auto mít musel. Nechtěl jsem ho, ale bez něj bych se skutečně ze svého domku nikam nedostal, protože veřejná doprava tam neexistovala. Proto si také velice vážím sídliště tady v Praze. Ve Státech se veřejná doprava prakticky zhroutila, protože vláda ji nebyla ochotna dotovat. Hlavně proto, že Eisenhower tvrdil, že Spojené státy potřebují z vojenských důvodů síť dálnic. A také se tam děly takové věci jako spojení výrobců pneumatik, automobilů a pohonných hmot, kteří společně lobbovali za zrušení veřejné dopravy, aby se vyvolala potřeba automobilů.

Nejste proti autům příliš zaujatý? Lidé se přece chtějí mít stále lépe a auto k lepšímu a pohodlnějšímu životu patří. Prostě ho chtějí stejně jako například televizi. Tak proč je v jejich přáních omezovat?
V žádném případě nechci nikoho omezovat. Jen bych byl rád, aby si lidé uvědomovali, co si vlastně přejí. Představa, že automobilismus vede ke štěstí, mi připadá zcela iluzorní. Nepřipadá mi ani jednoznačné, že to je to, co lidé chtějí. Vezměte si třeba, jaké miliardy utrácejí firmy za reklamu, aby přesvědčily lidi, že si tento způsob života mají přát, ačkoliv to je životní styl naprosto zhoubný, neudržitelný. A není pravda, že vývoj, který byl u nás nastartován od roku 1992, byl jen a jen důsledek toho, že lidé se chtěli mít stejně dobře jako Němci. To určitě také hrálo svou roli, ale podívejte se, jak tomu pomáhá reklama.

Ale přece jen, není i reklama umným využíváním lidské přirozenosti? Snahou mít se lépe, než jsem se měl třeba před pěti lety? Pořídit si myčku nádobí, modernější auto...
Ani ta snaha mít něco navíc - a to ještě neznamená mít se lépe - mi nepřipadá jednoznačně přirozená. Když se podívám na dějiny, myslím, že pro lidstvo je spíše typické hledat spokojenost než hledat víc. Samozřejmě existovala údobí hromadění věcí, například na konci éry Římské říše. Ale skutečným fenoménem to je až v devatenáctém století. Myslím, že to nastává pokaždé, když lidé nenacházejí naplnění v životě.
Je to patologie, když lidé získají přesvědčení, že co jim chybí ke štěstí, je ještě něco mít. Američané dělali sondu, kdo je v USA nejspokojenější. Výsledkem bylo, že nejlépe se žije těm, kteří žijí jen něco málo nad životním minimem. Jakmile jejich příjem začne výrazněji stoupat, klesá i jejich spokojenost.

Čím si to vysvětlujete?
Nevím. Nejsem sociolog. Jen sleduji, jak to vypadá ve skutečnosti. Například děti, které v televizi viděly tolik, že už je nic nebaví. Pak už si vymýšlejí, chtějí nedosažitelná přání. Takové hodinky s vodotryskem. To byl symbol mého dětství. Před tím to byl extrabuřt. Víte, co je extrabuřt? To byla uzenina, kterou vám řezník připravil na vaše přání. Vy jste si vybral maso a z něj pak uzenář vyrobil uzenku. Extrabuřt nebo hodinky s vodotryskem jsou vlastně symbolem nespokojenosti. Člověk je chce, protože není spokojen s tím, co má. S tím souvisí základní chybná iluze konzumní společnosti - že poptávka vytváří nabídku, že se něco začne vyrábět proto, protože to lidé chtějí. Všechny moje zkušenosti jsou ale opačné. Nabídka vytváří poptávku. Lidi ani nenapadne, že by mohli něco potřebovat, dokud jim to nenabídneme. Známý si koupil těžký zahradní stroj na kosení trávy na své zahrádce o rozměrech čtyři krát pět metrů. "Když on si ho koupil soused odnaproti," vysvětloval mi.

Ale proč by si ho neměl pořídit? Může být třeba hlupák, ale když si myslí, že mu právě tenhle stroj usnadní práci, tak proč ne? To přece záleží na svobodném rozhodnutí.
Prosím, ať si ho pořídí. Jen by si měl být vědom, jaké má jeho rozhodnutí následky. Že tím vzniká ohromný tlak na životní prostředí, aby se tohle všechno mohlo vyrobit. Severní Amerika a Evropa vytvářejí ohromné nároky na tento svět. Pít v této zemi pivo z dovozu? To je ekoterorismus. Kdyby se pivo aspoň vezlo po kolejích, jenže ono se veze po pneumatikách. Každý ujetý kilometr znamená další zatížení světa. A mně jde o to, aby ještě moji pravnuci mohli na této Zemi žít. Ale když vidím, jak rychle vymírají živočišné a rostlinné druhy...

Co byste si představoval? Aby lidé bydleli na sídlištích, kupovali si jen věci nezbytně nutné k životu, aby do práce nejezdili auty, protože smrdí, ale vlakem? Nejste příliš velký idealista?
Účelem ideálu je, aby udával směr, aby orientoval. Ideály jsou vždycky neuskutečnitelné. Když Ježíš říká "milujte se navzájem", jde také o dost neuskutečnitelný sen... Já přece nejsem císař a nehovořím o tom, jak zítra uspořádám společnost. Mluvím o tom, jakým směrem bych se chtěl ubírat. A mně jde o to ubírat se tím správným směrem. Skutečnost je taková, že Země poskytuje omezené možnosti. Tím zhoubným "americkým" způsobem života lidé Zemi strašně vyčerpávají. Není možné, aby celý svět žil americkým stylem. Proč třeba pořádně nezdanit člověka, který bere šestkrát víc než ostatní? Ať máme na nemocnice, ať máme na školky!

Ale tím byste přece vzal lidem ohromnou motivaci: snažit se něco dokázat, vydělat víc než ostatní a mít se lépe.
To mi připadá jako zhoubná motivace, založená na tom, co je v nás špatné, na chamtivosti, na závisti, ne na tom, co v nás je dobré. Ostatně většina velkých bohatství nevzniká tím, že někdo něco umí líp. To může být rozdíl v relacích jedna ku šesti mezi nešikovným truhlářem a velmi dobrým mistrem truhlářem. Ale velká jmění na úrovni Chemapolu nevznikají z toho, že ředitelé Chemapolu jsou o tolik schopnější než úředník na ministerstvu životního prostředí nebo zaměstnanci finančního úřadu. Takováto velká bohatství, z nichž potom vznikají  zhoubné   domky  na okrajích města, nevznikají z toho, že někdo umí daleko víc. Šlo o lidi, kteří náhodou byli v pozici privatizátorů.

Takže rozdíly ve společnosti vyřešíme tím, že zavedeme rovnostářství? To už tady jednou bylo, za komunistů, a žádný zvláštní zázrak se nekonal.
Ale kdepak! Není to o Marxovi, je to o Ježíši. Stačí rovnoprávnost možností - a ta mizí spolu s demokracií tam, kde se společnost rozpoltí na nesmírně bohaté a zoufale bědné jako dnes v Rusku. Nechci rovnostářství, které neuznává odlišnost lidských schopností a lidské pracovitosti. To považuji za zhoubné. Je naprosto nezbytné, aby náš ekonomický systém uznával a odměňoval pracovitost, schopnost. Ale vedle extrémního rovnostářství "ať děláš co děláš, vždycky na tom budeš stejně" existuje ještě kořistnický systém "ať děláš co děláš, vždycky na tom budeš stejně, pokud nejseš grázl". To je velice rozšířené v některých amerických vrstvách. Narážel jsem na to znovu a znovu. Jsou lidé, kteří se dobře narodili. A ti budou velice bohatí. A pak jsou ti ostatní. Myslím, že je třeba hledat nějaký systém, který by založil oceňování podle zásluh, a ne na štěstí narozených.

Na konferenci OSN před dvěma lety v New Yorku se konstatovalo, že bohatí lidé jsou stále bohatší a chudí stále chudší, že ti bohatí mají stále vyšší nároky, že přechod k udržitelnému rozvoji...
 ... se spíše nenaplňuje, než naplňuje. A je možné, že udržitelného způsobu života nedosáhneme a že nakonec skončíme ekologickou katastrofou, na kterou doplatíme jak my, homo sapiens sapiens, tak ostatní živočichové našeho typu. U nás vyšla krásná knížka bostonského biologa Wilsona Rozmanitost života. Autor je přesvědčen, že teď jsme v šestém období vyhynutí. Podobně jako v minulosti vyhynuli velcí ještěři - takových událostí bylo ještě pět, ale já je neznám zpaměti. A teď jsme v šestém, které se od těch minulých liší v tom, že postupuje nejrychleji.

Nemusí lidé dospět až na samý okraj "konzumní" propasti, aby si nějakým drsným způsobem uvědomili, co skutečně hrozí, aby začali žít skromněji a ohleduplněji k životnímu prostředí?
Je to možné. Ekolog Ivan Dejmal je přesvědčen o tom, že nejprve musí nastat to, čemu on říká velice krásně "katastrofa středního doletu", tedy něco, co by nezničilo lidstvo úplně, ale přinutilo obyvatelstvo, aby se chytilo za nos. Samozřejmě, že na takovou katastrofu doplatí nejen mnoho lidí, ale také mnoho dobytka a mnoho dalších nevinných bytostí, a proto můj úkol učitele je především informovat - vést lidi k tomu, aby se zamysleli sami nad sebou.

Většině lidí životní prostředí prakticky nic neříká. Pokud jim za plotem nechtějí postavit dálnici anebo továrnu s čoudícím komínem, pokud se jim dobře dýchá a pijí neškodnou vodu, mohou si podle svých možností koupit, co chtějí, jsou spokojeni.
V tom případě je ekologická katastrofa nevyhnutelná. Pokud by to byla pravda, že není možné pro zájem společnosti omezit svou vlastní spotřebu, jako to udělali Američané v sedmdesátých letech, není možné se katastrofě vyhnout.


Pavel Baroch, Václav Bartuška


nahoru